Darum liegen meine Aktien in einer GmbH

Anfang 2014 habe ich alle Aktien meines Investmentdepots ich in meine GmbH eingebracht und verwaltete seitdem dort mein Vermögen. Warum, fragt sich mancher? Dafür habe ich natürlich meine Gründe...

Frage von Stefan
Hallo Michael, mich würde interessieren wie es zu der Entscheidung kam das eigene Aktienportfolio im Rahmen einer GmbH zu verwalten, statt als Privatinvestor. Welche Vorteile hat der Kauf bzw. Verkauf von Aktien sowie die Verwaltung des Portfolios im Rahmen einer GmbH gegenüber dem rein privaten Investieren und sind hierfür bestimmte Voraussetzungen notwendig?"


Meine Antwort
Vorteil der GmbH: Kursgewinne werden viel niedriger besteuert, Dividenden wie bei Privatleuten, allerdings ohne Sparerpauschbetrag (also ein Nachteil).

Nachteil der GmbH: Es muss ein Jahresabschluss vorgelegt werden, den muss ein Steuerberater erstellen; also Kosten.

Und man bekommt bei keinem Direktbroker ein Depot, sondern muss auf traditionelle Banken ausweichen. Wer es bei Consors versucht, zahlt rund 40 Euro Mindestprovision pro Order. Reine Abzocke!!! Ich bin der Commerzbank; unterirdisches Handelssystem, aber ich zahle keine Transaktionskosten, sondern pauschal 1,25% Depotgebühren pro Jahr, verteilt auf vierteljährliche Teilbeträge.


Ich empfehle nicht, für die eigenen Aktienanlagen eine GmbH zu gründen! Bei mir gab/gibt es eine bestimmte Konstellation, weshalb ich diesen Weg für mich als den zielführendsten erkannt und gewählt habe; u.a. eine mir zu 100% gehörende GmbH mit einem nicht unerheblichen Verlustvortrag. Und der Wunsch, nicht unnötig viel Einkommensteuer zahlen zu müssen: die Börsengewinne fallen in der GmbH an, ich zahle mir nur ein Gehalt, das mir gerade so ausreicht. Bei privatem Kapitalbedarf setze ich das Kapital (genauer gesagt die Kapitalrücklage) herab und schütte so steuerfrei aus. Habe ich hingegen zu viel Geld im privaten Bereich angehäuft, führe ich es der Kapitalrücklage meiner GmbH zu und habe wieder mehr Investmentkapital zur Verfügung.

Dies ist aber keine Blaupause für andere, es kommt auf den jeweiligen Einzelfall und die individuell vorliegenden Voraussetzungen an!

Kommentare:

  1. Guten Morgen Michi,

    das hört sich doch sehr interessant an, aber eine Frage habe: machen da die Finanzämter mit?
    Meines Wissen müsste eine GmbH die rein auf Vermögensverwaltung spezialisiert ist auch Gewerbesteuer+Körperschaftssteuer zahlen - da dies ja das Gewerbe/Arbeit von der GmbH ist..

    Du hast dann wahrscheinlich, davon gehe ich aus, als Tätigkeit der GmbH was anderes stehen im Handelsregister als die Verwaltung vom eigenen Vermögen (?).

    Wünsche dir ein schönes Wochenende - und schöne Kursgewinne morgen :)

    DD

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    1. Ich habe ja die GmbH nicht gegründet, um Steuern zu sparen und/oder mein Vermögen zu verwalten. Sie wurde 1996 von mir und zwei Partnern gegründet als Immobilienunternehmen. Nach einigen Jahren stieg der erste Partner aus, um sich seiner Rechtsanwaltstätigkeit zu widmen und nach der Finanzkrise (die ja auch eine Immobilienkrise war), haben mein Partner und ich uns stärker auf unsere anderen Aktivitäten fokussiert. Eigentlich sollte er die GmbH mit dem Immobilienbusiness übernehmen, aber letztlich lief es anders. Er übernahm das Immobiliengeschäft, die GmbH blieb übrig. Die GmbH verfügt über die Maklererlaubnis und einen "netten" Verlustvortrag. Ich habe dann einen Teil meiner Geschäftstätigkeiten in die GmbH eingebracht und meinen Aktienbestand. Die GmbH hat also einen normalen Geschäftsbetrieb, den ich aber nicht mehr ausbaue. Insofern weist sie eine bisweilen deutliche Differenz zwischen handelsrechtlichem und steuerrechtlichem Gewinn aus. Ob und wie lange diese Situation Vorteile für mich mit sich bringt, wird die Zukunft zeigen. Steuergesetze ändern sich ja ständig und man muss als Bürger, Anleger und Firmeninhaber ebenfalls immer wieder neu überlegen, dass man sich nicht unüberlegt hoch in die Taschen greifen lässt.

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  2. Die Angaben sind so nicht richtig bzw. irreführend. Auf realisierte Kursgewinne und Dividendenden werden KöStund GewSt fällig und nach Ausschüttung an den Gmbh Gesellschafter noch einmal Zast. Wir haben zudem bei Consors ein Depot für eine GmbH zu normalen Konditionen.

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    1. Danke für die Ergänzungen. "Irreführend" sind meine Angaben allerdings nicht - ich habe weder den Anspruch noch den Wunsch, einen Vergleich zwischen Privatdepots und einer GmbH-Lösung, die ich gewählt habe, darzustellen. Diese Kurzübersicht beschreibt lediglich die für mich maßgeblichen Gründe, weshalb ich mein Vermögen in (m)eine GmbH eingebracht habe. Es ist keine Empfehlung für andere Leute - ich wollte schlicht nicht dreißig mal im Jahr den gleichen Kommentar auf die immer gleichen Fragen verfassen.

      Bzgl. KöSt und Gewerbesteuer liegste richtig - aber auch da gibt es Freibeträge. ZASt ist für mich irrelevant, da ich nicht vorhabe, Gewinne auszuschütten. Ich habe mich bewusst für dieses Konstrukt entschieden und zwar weil ich mir eine Gehalt zahle (bzgl. ggf. die Kapitalrücklage herabsetze) und mit diesem auskommen will/muss. Ansonsten soll mein Vermögen ja gerade in der GmbH liegen und dort wachsen. Die GmbH, die mir zu 100% gehört, die wird mehr Wert. Buffett macht es übrigens genauso, er zahlt sich ein Gehalt bei Berkshire Hathaway (zig Jahre lang 50.000$ pro jahr, dann wurde das mal auf die aktuellen 100.000$ erhöht) und ansonsten bleibt sein Geld in der Firma - und vermehrt sich und seinen Reichtum.

      Bzgl. Consors gebe ich Dir Recht, die bieten Depots für GmbHs an. Aber bei den Konditionen ist das kein Vergleich zu denen für Privatkunden, da legt man sich echt nieder! Habe ich ganz schnell wieder beendet, mein Consors-GmbH-Experiment. Denn das muss man der Commerzbank lassen: die haben sehr gute Konditionen im WP-Bereich, auch für Firmen (ab 9,90€ je Order). Und sogar ein Pauschal-Angebot, das bei häufigeren Trades interessant ist. Man zahlt keine (!) Ordergebühren, sondern nur die Spesen der Börsenplätze, dafür aber eine Depotgebühr von 1,45%, die vierteljährlich auf jeden jeweiligen Bestand zum Quartalsende berechnet wird (also jeweils 0,3635%). Wenn man - wie ich - gehäuft im Nebenwertebereich unterwegs ist, kann es öfter mal zu diversen Teilaufführungen kommen und da kann sich irgendwann die Pauschalentgeltlösung rechnen.

      Was die CoBa gar nicht drauf hat, ist ein halbwegs annehmbares Handelssystem. Privatkunden können sich zwar kostenlos Realtimekurse freischalten lassen, aber die Depotaktualisierungen erfolgen immer erst über Nacht (und die Buchung auf dem Girokonto). Erinnert mich an meine Sparkassenlehre Anfang der 1990er Jahre, als alle Daten nach Hannover ans gemeinsame Rechenzentrum gingen und erst am nächsten Tag Buchungen sichtbar wurden. Was ich echt nicht verstehe ist, dass man mit der Comdirectbank den führenden Onlinebroker Deutschlands als Tochter hat mit einem sehr guten und seit zwanzig Jahren bewährten System. Hätte man ja übernehmen können gegen Zahlung einer Lizenzgebühr. Aber nein, man muss alles selbst nochmal neu erfinden. Und um drei Klassen schlechter...

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  3. Hi Michael,
    Hat die Einbringung deines Depots eigentlich aus Bewertungssicht irgendwelche Probleme bereitet? Habe gehört, dass es bei Sacheinlagen zu Problemen hinsichtlich der Bewertung kommen kann. Bei börsennotierten Aktien kann ich es mir aber schwer vorstellen, es gibt ja täglich Marktpreise.
    Eine weitere Frage: Kennst du die Konditionen (über den Daumen) wenn man innerhalb der GmbH einen Kredit für Zukäufe aufnimmt.
    Google hilft bei der Frage leider nicht weiter.
    Ich überlege nach 5 Jahren und einem gewissen Grundkapital mein Depot in eine GmbH zu übertragen und dort per Kredit zu hebeln (nur auf konservative Werte mit 10+ Jahren Horizont). Lohnt sich natürlich nur wenn Dividenden >= Kreditzins, und Zinsen abzugsfähig (letzteres ist in der GmbH ja gegeben).
    Ansonsten weiterhin noch viel Erfolg, und Danke für deinen Blog!

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    1. Bei der Einbringung gab es keine Probleme; die Aktien wurden ja an einem bestimmten Tag eingebucht und das zum Kurs bei Börsenstart des Handelstages.

      Die Konditionen für einen Kredit hängen ja von der Bonität der GmbH ab und welche Sicherheiten sie zu bieten hat. Sind es ausschließlich Wertpapiere, nimmt die Bank hier ggf. Sicherheitsabschläge vor - und man muss überlegen, ob man einen Kredit mit festen Zinssätzen und fester Laufzeit vereinbart, der während dieser Zeit vollständig zurückgezahlt wird (am besten aus den Netto-Dividendeneinnahmen), oder ob man einen Wertpapierkredit in Anspruch nimmt. Ein Darlehen ohne Abtrag der Verbindlichkeiten, also ein endfälliges Darlehen, halte ich für sehr risikoreich - wenn dann gerade ein Crash durch die Märkte fegt, hat man total verwachst. Das Chance-Risiko-Verhältnis ist hier also schlechter als bei einem vollständigen Abtrag zum Laufzeitende über die Annuität.

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  4. Hi Michael,

    schau dir mal Flatex an, dort kannst du als GmbH auch dein Depot eröffnen und hast keine Depotgebühr, aber dafür Negativzinsen von 0,4% p.a. Aber das kann man ja steuern (nicht zuviel Cash bei Flatex lassen). Also 1,45% Depotgebühr finde ich heftig, das sind dann ja bei je 100.000 Euro Anlagevolumen 1450 Euro Gebühren im Jahr, die müssen auch erst mal verdiendt werden als Cash und nicht als Kursgewinn (wenn man nicht verkaufen möchte). seit 2013 werden leider auch Dividenden voll besteuert in einer GmbH, wenn man nicht 10% vom Stammkapital hält, was bei mir leider noch nicht der Fall ist :)

    Einzig Kursgewinne nach einer längeren Haltedauer im Anlagevermögen fallen unter einer 5% Bemessungsgrundlage, da machen Growthwerte wie Amazon oder Alphabet absolut Sinn. Eine Berkshire Aktie im Anlagevolumen generiert auf Dauer einen netten Zinseszins.

    Achso: Gratulation für den Valuepreis :) Super Blog!

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    1. Welchen Broker ich auch noch empfehlen kann ist "Interactive Brokers", das Handelsystem ist etwas gewöhnungsbedürftig (erinnert mich an ein 80er Jahre Arcade Simulation), aber wenn man sich einmal durchgewurstelt hat, ist es das beste Semi-Pro System was es gibt, wenn man sich kein Bloomberg Terminal leisten möchte.

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    2. Vielen Dank für den Hinweis, das werde ich mir mal ansehen.

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    3. Statt rein IB würde ich dir die halbdeutschen Captrader und Lynxbroker empfehlen.
      Ich bin bei beiden und sie verwenden IB als Platform bieten aber viel mehr Komfort, Service, Training, etc.
      Die Gebühren sind sehr gut im Vergleich zu allen dt. Broker, die ich kenne, v.a bei ausländischen Titeln. Die Ausführung ist phänomenal. Der Kundenservice ist bei beiden extrem schnell erreichbar und hilfreich, fast wie bei Amazon.
      Einzige Nachteile: keine automatische Steuerabführung (kann auch postitiv sein, da du deinen Gewinn bis zu einem Jahr länger behalten kannst) und oft lässt die Kursversorgung bei dt. Börsen zu wünschen übrig (du kannst dir natürlich die bessere Nachrichten-/Kursversorgung dazukaufen)

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  5. Hallo Michael,
    ich habe zwei Fragen zu diesem Thema.
    1. Warum würdest du deine Aktien nicht in eine GmbH einbringen?
    2. Müssen Kursgewinne die im Privatdepot entstanden sind beim Übertrag in eine GmbH sofort versteuert werden?

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    1. Da haste mich fehlinterpretiert. Ich habe ja mein Aktienvermögen in (m)eine GmbH eingebracht, daher halte ich das ja nicht per se für unsinnig. Ich empfehle es deshalb aber niemanden! Jeder muss für sich selbst überprüfen, ob das für ihn eine sinnvolle Option ist, denn sie hat Vor- und Nachteile, auch bzgl. der laufenden Kosten.

      Die Antwort auf die zweite Frage ist einfach: ja. Der Übertrag der Aktien erfolgt ja von einer natürlichen Person in das Eigentum einer juristischen Person, daher stellt sich dies wie ein Verkauf aus dem Privatdepot dar und einen Neukauf im GmbH-Depot dar. Ich habe das Anfang 2014 so gemacht und alle bis dahin im Privatdepot aufgelaufenen Buchgewinne realisiert und in 2014 privat versteuern müssen.

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  6. Hallo Michael!
    Ich ertappe mich, dass ich langsam auf dem Weg vom Kleinsparer zum kleinen Vermögenden bin.
    Die Dividenden wachsen. Und die Abgeltungssteuer ist nicht sehr schlimm und zudem einfach. Aber es gibt doch Menschen, die ihre eigene Investment-Gmbh haben...
    > Gibt es ein Mindestvermögen, damit es sich relativ rechnen kann?
    > Gibt es ein Modell, wie da (relativ)die Einnahmen & Ausgaben fließen?
    > Wieviel darf/muss ich mir selbst als Geschäftsführer zahlen, damit es funktioniert?
    (das GF-Gehalt käme zum Hauptjob obendrauf, macht 42+% Steuer)
    > Wenn da kein Verlustvortrag auf der GmbH liegt, sondern nur Vermögen hinfließt...
    wäre da noch ein (den Aufwand rechtfertigender) Vorteil?
    PS: Wen sonst könnte ich sowas fragen? Da aber auch Deine Zeit endlich ist:
    schon ein Hinweis für weitere Recherche wäre wertvoll.
    LG,Jörgen.

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    1. Moin Jörgen,
      zunächst solltest Du recherchieren, wo die GmbH ein Wertpapierdepot führen kann und ob Du mit den Konditionen und dem Orderdesk etc. klarkommst. Ich bin so bei der Commerzbank gelandet und das ist eher durchwachsen.

      Eine GmbH hat einen Fixkostenblock, den muss ist erstmal wieder einspielen, damit sich das lohnt. Vor allem der Jahresabschluss, der durch einen Steuerberater zu erstellen ist, haut hier rein, und natürlich die Buchführung über Deine Transaktionen. Da solltest Du keinesfalls weniger als €1.000 einplanen, eher mindestens €3.000. Hinzu kommen Veröffentlicheungspflichten (Bundesanzeigerverlag), eine jährlich zu erneuernde LEI usw.

      Auf der anderen Seite musste Deine Wertpapiererträge nicht mehr privat versteuern, das senkt Deine Steuerlast, denn die laufen ja nun in der GmbH auf (WP-Transaktionen sind umsatzsteuerfrei). Des Weiteren kannste Zeitungs-Abos mit Wirtschafts- oder Börsenbezug über die GmbH laufen lassen und ähnliche Kostenpositionen, wie Fachbücher usw.

      Das Formular für die Erstattung von US-Quellensteuer ist ein Krampf; es ist nur auf Englisch verfügbar und da muss man (oder der Steuerberater) sich wirklich mit auseinandersetzen. So einfach wie bei Privatpersonen ist das leider nicht.

      Einen Mindestbetrag, ab dem sich das lohnt, kann ich Dir nicht nennen. Aber mindestens sechstellig sollte das Investkapital schon sein.

      Ich rate Dir dringend, Dir VOR der Entscheidung einen Termin bei eine Steuerberater zu gönnen.

      Ach ja, das Gehalt... es gibt drei Möglichkeiten, an Geld aus der GmbH zu kommen. Gehalt, Gewinnausschüttung und/oder Kapialherabsetzung oder Darlehensrückzahlung. Option drei kostet Dich keine Steuern!

      Zu klären ist, ob Du eine "normale" GmbH brauchst oder ob eine kleine GmbH ("Mini GmbH" bzw. Unternehmergesellschaft) ausreicht. Ich habe meine bestehende GmbH genutzt, zur UG kann ich daher wenig beisteuern. Die UG kann man mit €1 EK gründen.

      (D)eine GmbH braucht ein Mindestkapital von €25.000, das kannste in bar oder in Form von Wertpapieren einbringen. Da meine GmbH ein negatives Eigenkapital hatte, habe ich mein damaliges privates WP-Depot eingebracht und diesen Umstand somit geheilt (wegen der Bonität).

      Weiteres Geld habe ich danach in Form von Darlehen eingebracht: ich habe mein Geld der GmbH geliehen, so mit Darlehensvertrag und mickrigen Zinsen. Und ich zahle mir kein Gehalt, sondern jeden Monate zahle ich mir so viel vom Darlehen zurück, wie ich privat als Ergänzung für meinen Lebensunterhalt benötige. Das reduziert auch meinen Notgroschen, denn ich kann die Darlehensrückzahlung ja variabel gestalten, z.B. wenn mal ne Autoreparatur anfällt.

      Eine GmbH braucht einen Geschäftsführer, aber der muss kein Gehalt beziehen; der kann auch ehrenamtlich agieren. Dem entsprechend fällt dann auch kein steuerpflichtiges Einkommen aus dieser Tätigkeit an. Ein weiterer vorteil dieser Lösung ist, dass das Darlehen auch immer wieder mal aufgestockt werden kann. Kriegste z.B. Deine private Lebensversicherung ausgezahlt oder machst eine Erbschaft oder verkaufst Dein Häuschen, gibste dieses Geld als Darlehen in Deine GmbH, bekommst höhere Zinserträge (die Du dann privat versteuern musst, aber 0,1% Zinssatz reichen hier ja aus) und kannst Dir länger monatliche Rückzahlungen leisten. Das ist kein Steuerbeschiss, sondern bei Deinem privaten Vermögen handelt es sich ja bereits um versteuertes Einkommen - legste das als EK in die GmbH und zahlst Dir daraus dann ein Gehalt, zahlste ja doppelt Steuern. Über die Darlehenslösung vermeidest Du das und zwar völlig legal und auch moralisch unzweifelhaft.

      Soweit meine Anregungen; ich empfehle Dir aber dennoch dringend, Dich mit einem Steuerberater (der sich damit auskennt) zu unterhalten, bevor Du an die Umsetzung gehst. Falls Du die Kontaktdaten meines Steuerberaters haben möchtest, gebe ich Dir die gerne. Fühle mich da sehr wohl und sehr gut aufgehoben; die Unterlagen bekommt er von mir auch immer als Lieferung, ich fahre da nicht (mehr) persönlich hin.

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  7. Michael...vielen Dank für so viel Mühe!!!
    Und fundierte wie realistische Einschätzungen zu dieser Thematik. Mir hilft es, noch etwas klarer zu sehen, vielleicht noch einigen anderen. Es war klar, so eine GmbH gibts nicht umsonst und es hängt von einigen Umständen ab, ob es überhaupt erstmal wirtschaftlich sinnvoll wäre.
    Ehrenamtliche Geschäftsführung und variabel rückzahlbare Darlehen - ja, das wäre für mich der Schlüssel wie es finanziell effizient machbar wäre.
    Gewinnausschüttung & Kaptialherabsetzung sind nicht steuereffizient, aber wenn ich wirklich will oder es nötig wird, wäre man mit dem Vermögen umgehend und komplett handlungsfähig richtig? (GF Kissig könnte die GmbH morgen dicht machen und alles Michael übertragen?!)

    Vorerst bleibt es einfach. Ich werde mir anschauen wie sich die nächsten Jahre entwickeln. Der Gedanke ehrenamtlich für genau mich zu arbeiten ist aber nun in der Welt und keine ganz armselige Vorstellung!

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    1. Richtig, die GmbH gehört zu 100% mir und daher kann ich die natürlich auch jederzeit dicht machen und abwickeln. Also zunächst die Darlehen (an mich) zurückzahlen, die restlichen Kosten begleichen (Steuerberater, Handelsregister, ggf. Steuern) und die Restsumme geht dann an den Eigentümer - mich.

      Ich habe das Konstrukt auch deshalb gewählt, weil mein Vermögen in der GmbH anwächst und ich jederzeit Zugriff auf mein Geld habe. Wenn ich es denn brauche und/oder will. Ansonsten sehe ich zu, wie meine GmbH vermögender wird und ich weiß ja, dass es meine GmbH und mein Vermögen ist.

      Diese Überlegung hilft mir sogar manchmal, mich zu bremsen. Wenn ich darüber nachdenke, ob ich die Aktie eines Unternehmens (zumindest teilweise) verkaufe, nur weil der Kurs mal zu schnell zu hoch gestiegen ist, und ich hoffe, diese Aktien dann in nächster Zeit wieder billiger zurückkaufen zu können, dann überlege ich, ob ich das mit Anteilen meiner GmbH machen würde. Weil die Aktienpositionen im Januar 8% zugelegt haben, würde ich deshalb Anteile der GmbH veräußern in der Hoffnung, sie im März zu 5% günstiger zurückkaufen zu können? Und dafür das Risiko eingehen, dass ich sie vielleicht gar nicht zurückkaufe, weil sie noch weiter gestiegen sind im Wert? Würde ich im Leben nicht tun! Also, weshalb dies bei Aktienpositionen machen, nur weil es einen Markt (die Börse) gibt, über den der Handel so einfach ist (im Gegensatz zu GmbH-Anteilen)? Eben...ツ

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