Freitag, 27. Januar 2017

Umfrage: Was ist die optimale Anzahl an Depotwerten?

Inspiriert durch Davids Frage, möchte ich von euch wissen, wie viele Depotwerte nach eurer Ansicht optimal sind.

»Hallo Michael, könntest du bei Gelegenheit einmal etwas zu einem (deiner Meinung nach) idealen Portfolio-Aufbau schreiben oder gar ein Muster-Beispiel veröffentlichen? Soweit ich gesehen habe wurde dieses Thema hin und wieder am Rande erwähnt, doch wurde (so glaube ich) nie konkret darauf eingegangen. Insbesondere würde mich interessieren, inwiefern sich der Aufbau bei einem Value Investors von einem "herkömmlichen Aufbau" (mit anderen Worten nach der Portfoliotheorie nach Markowitz) unterscheidet (bekanntlich diversifiziert Warren Buffett ja nicht mit der Anzahl Positionen, sondern dadurch, dass er seine Positionen genauestens kennt). Wie viele Positionen sind deiner Meinung nach ideal? Welche Größe sollte eine Position maximal haben? Wann (und wie) entscheidest du, ob du eine Position reduzierst? Bei Buffet machen seine zwei größten Positionen ja rund 40% und seine größten sechs Positionen rund 75% aus. Bist du trotzdem der Meinung, dass eine Position eine gewisse Größe nicht übersteigen sollte? Wie viel Prozent am Portfolio machen deine Turnaround-Positionen aus? In welchem Verhältnis stehen die Währungen zueinander und wie viel Prozent machen die jeweiligen Sektoren am Portfolio aus?«

Meine Antwort dazu lautete:


Moin David,
ich glaube nicht, dass sich der Portfolioaufbau hinsichtlich der Anzahl der Positionen nach dem Investmentstil unterscheidet, also ob man Value Investor ist oder nach anderen Grundregeln vorgeht. Das ist eher eine Frage des persönlichen Stils und der eigenen Einschätzung. Je geringer die Anzahl der Portfoliopositionen, desto höher das Risiko bei einem Fehlgriff signifikante Verluste zu erleiden. Andererseits bedeutet Konzentration auch höhere Chancen, wenn man nämlich auf's richtige Pferd gesetzt hat. Zum Thema Konzentration vs. Diversifikation habe ich ja schon mehrfach etwas geschrieben.

Zu Buffetts Depot muss man allerdings auch sagen, dass wir ja nur die Positionen sehen, die an der Börse notiert sind - und auch nur die US-Werte. Positionen wie z.B. Swiss Re oder Munich Re tauchten in den Übersichten nie auf. Auch sieht man nicht die Eisenbahn BNSF, BH Energy (ehemals MidAmerican Energy), Duracell oder Precision Castparts, die Buffett für knapp $37 Mrd. übernommen hatte. Oder seine Preferred Stocks (so was wie ne Wandelschuldverschreibung) bei Bank of America, die Buffett kurz vor Ablauf ausüben will und die BoA dann zu einer seiner fünf größten Depotpositionen machen wird. Ganz so konzentriert ist sein Portfolio also nicht... (Details zu Buffetts 3. Quartal 2016)

Mein eigener Ansatz ist durchaus eine Konzentration. Ich habe vier Basisinvestments, die auch die größten Positionen darstellen. Alle zusammen kommen auf knapp 25% Depotanteil. Daneben einige halb so große Positionen und zusätzlich eine größere Zahl von kleineren Positionen, die so um die 2% Depotanteil ausmachen. Diese kleineren Positionen sind u.a. die Turnaroundwerte; hier diversifiziere ich schon stark, weil das Risiko eines Totalausfalls nicht unerheblich ist und ich damit mein Depot nicht zu sehr ins Risiko stellen will. Klappt der Turnaround und der Kurs vervielfacht sich, wirkt sich der Erfolg trotzdem noch auf das Gesamtdepot aus. Natürlich nicht so stark, als wenn ich nur 5 Aktien kaufen würde und allesamt Turnaroundwerte. Das wäre ein enormer Hebel, aber eben auch in beide Richtungen. Doch Benjamin Graham lehrt uns, zuerst auf das Risiko zu schauen und erst im Anschluss auf die mögliche Renditechance.

Nach Währungen diversifiziere ich nicht wirklich. Überwiegend habe ich Euro-Werte im Depot und einige US-Werte. Was die Branchen angeht, bin ich eher konzentriert: Beteiligungsgesellschaften. Diese haben zumeist selbst ja ein breiteres Spektrum, also sehe ich das als Quasi-Branchendiversifikation" an. Da ich wiederum hauptsächlich auf deutsche Beteiligungsgesellschaften setze, ist in deren Beteiligungsportfolios der Anteil an Automobilzulieferern übergewichtet. Und Maschinenbau. Also klassischer deutscher Mittelstand.

Wenn eine Einzelposition 25% Anteil am Depot überschreitet, dann schaue ich schon sehr genau hin. Wenn der Zuwachs unternehmerisch gerechtfertigt ist, könnte es sein, dass ich die Position so beibehalte. Im Regelfall dürfte es aber auf eine Reduzierung hinauslaufen, um das Depot nicht in Schieflage zu bringen.

Also, wie seht ihr das? Wie viele Depotwerte bevorzugt ihr und weshalb?

Kommentare:

  1. Hallo David,

    den optimalen Portfolioaufbau gibt es nicht. Er sieht für jeden wieder anders aus (je nach Risikoneigung, Zeit und Aufwand den du für Investments betreiben kannst/ möchtest, deinem Kompetenzkreis, deinem Kapital etc.) auch wenn die Grundzüge oftmals sehr ähnlich sein dürften.

    Ich persönlich sehe 15 Positionen im Aktienportfolio als Minimum an, 30 sollten dann ausreichend sein um sich noch genügend um alle kümmern zu können. Über 50 würde ich nicht gehen, da macht die einzelne Position dann kaum noch etwas aus.
    Buffet meinte einst 8 Aktien würden für das Leben ausreichen.

    Was die maximale Größe einer Position angeht sehe ich das wie Michael (meine größten Positionen machen je Position ca. 12% des Portfolios aus), mit einer Einschränkung:
    Es gab mal einen Investor der dazu riet das Portfolio zu diversifizieren, allerdings hatte er selbst 100 Positionen drin. Die größte aber machte teils 75% aus.
    Das Unternehmen war ursprünglich eine normale Position, aber im Laufe der Jahre so stark gewachsen, dass es immer mehr im Portfolio einnahm. In diesem Fall muss man sich schon die Frage stellen ob man das bestlaufende (auf Kurs und Fundamentaldatensicht) verkaufen/ reduzieren will.
    Das Unternehmen hieß Geico und der Investor Benjamin Graham.

    Wie gesagt du musst für dich herausfinden, wie es für dich funktioniert ohne nur noch für dein Portfolio zu leben.

    Gruß
    Valueer

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  2. Hallo Michael,
    erstmal ein großes Kompliment an dich und deine Arbeit. Ich bin ein begeisterter Leser und werde es auch weiterhin bleiben.
    Seit gut 8 Monaten beschäftige ich mich intensiv mit Aktien und habe mir ein Depot aufgebaut. Als Neuling durchstöbert man all mögliche Foren, Ratgeber, etc. Immer wieder las ich, dass eine Position das Depot nicht übergewichten solle und man ggf. umschlichten/verkaufen solle. Jetzt meine Frage an alle.... Warum???

    Ein Beispiel: Michaels Aureliusposition macht heute 2017 einen Dopetanteil von 25% aus....in 3 Jahren 2020 hat Aurelius clevere Zu- und Verkäufe gemacht, sie wären noch solider und gefestigter und der Kurs würde dies wiederspiegeln. Die Geschäftsprognosen der weiteren Jahre ließen an Aurelius keine Zweifel aufkommen. Der Kurs würde weiter steigen und die Dividenden würden erhöht. Jetzt 2020 würde seine Aureliusposition 50% ausmachen. Warum sollte er verkaufen, wenn die Prognosen rosig wären? würde man sich nicht selbst ins eigene Fleisch schneiden?

    Gruß
    Hans-Jürgen

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  3. @Hans-Jürgen:
    Meiner bescheidenen Meinung nach, weil Prognosen eben nichts weiter sind, als Prognosen. Die zukünftige Entwicklung ist immer unsicher. Läuft es dann bei einer übergewichteten Portfolioposition schlecht, wirft dies das Portfolio über Gebühr zurück. Daher umschichten und gute Entwicklungen mitnehmen.

    Zur Frage der Portfoliogröße: Wie schon geschrieben wurde ist dies Ermessenssache und ein Balanceakt zwischen Diversifikation und Handling. Zum einen will man vielleicht über Branchen und Regionen streuen. Zum anderen muss man die Einzelwerte auch noch überblicken und verfolgen können. In meinem Kopf geistert eine Positionsanzahl von 20 herum.

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  4. Hallo zusammen,
    ich orientiere mich da an Buffett:

    If you are a know-something investor, able to understand business economics, and can locate five to ten sensibly priced companies that possess important long-term competitive advantages, conventional diversification makes no sense for you.

    Falls man kaum Ahnung von der Materie hat, sollte man bei 1-2 ETFs bleiben!
    Wobei auch ein Mittelweg in Ordnung ist-zB 50% in einen ETF, der einem ruhig schlafen lässt, und mit dem Rest dann in 5-10 einzelne Unternehmen investieren...

    lg Alex

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  5. Grundsätzlich befürworte ich es, nicht mehr als 5-7 % des Kapitals in einen Wert zu investieren. Ausnahmen bestätigen die Regel, so habe ich z.B. Aurelius deutlich übergewichtet. Also ergibt sich rein rechnerisch ein Depot mit 15-20 Werten. Damit fahre ich seit Jahrzehnten gut.
    Gerhard Reis

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  6. Danke erst mal an Michael, für die tollen Artikel (kann man nicht oft genug sagen).

    Ich behaupte, dass für einen eher faulen Anleger 12 - 15 Positionen absolut ausreichen. Vielleicht muss man den einen oder anderen mal austauschen, bis man sein Wunschportfolio hat, das kann man aber auch über Jahre dann halten.

    Von einem Rebalancing halte ich gar nichts, wenn ein Wert super läuft, dann wäre ich dumm, diesen zu reduzieren. Vielleicht nicht weiter aufstocken, aber es gibt keinen Grund davon etwas zu verkaufen.

    In einem Depot von mir hatte ein Wert eine Zeit lang über 75% ausgemacht, durch andere Zukäufe liegt der nun bei ca. 45%. Ich bin sehr froh, diesen nicht verkauft zu haben. Inzwischen liegt die kumulierte Dividende über der Investition und die Aussichten sind weiterhin gar nicht so schlecht (war Glück, weniger können).

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  7. @michael:

    du sagst dass deine 4 größten positionen zusammen 25% deines depots ausmachen, beim angehängten link schreibst du aber:
    in zu breit gestreutes Portfolio, bei dem einzelne Werte jeweils vielleicht nur 5 Prozent des Gesamtbestands ausmachen, ist letztlich ein eigener Fonds im Kleinen.


    lg alex

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    1. Genau. Ich habe meine höher gewichteten Ankerinvestments, die wachsen so vor sich hin. Dann habe ich ein paar mittelgroße Positionen, denen ich besonderes Potenzial zubillige. Und ich habe eine ganze Reihe von kleinen Positionen im Depot, die spekulativer sind und damit risikobehafteter. Und natürlich auch chancenreich, sonst hätte ich sie ja nicht. Im Erfolgsfall können die sich zu mittelgroßen Positionen mausern oder im Idealfall zu großen. Das wären dann die berühmten Tenbagger...

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  8. Ich denke auch das man nicht genau sagen kann wie groß ein Portfolio sein sollte. Es sollte so groß sein das eine gute Risikostreuung gewährleistet ist aber nicht so groß das man den Überblick verliert. Wie viele einzelne Werte das dann sein können muss jeder für dich selbst entscheiden.
    Ich denke, dass für das Grundgerüst sich auch ETF´s besonders gut eignen. Sie haben sehr geringe Kosten und es wird in sehr viele verschiedene Werte investiert. Wenn man jetzt noch ein paar einzelne Werte hinzukauft hat man einen guten Überblick und das Risiko ist auch gut gestreut.

    Viele Grüße Klaus-Dieter

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  9. Lange Zeit hatte ich immer 10-15 Werte im Depot. Vor einigen Monaten habe ich meine Strategie aber stark verändert. Ich habe jetzt ein sehr konzentriertes Depot mit Aktuell fünf Werten. Diese Strategie werde ich auch zukünftig weiter fahren und mich auf 5-6 Aktien im Depot beschränken.
    Mir ist zwar bewusst, dass das Risiko dadurch drastisch steigt, weil eben ein Fehlgriff sich umso heftiger auf das gesamte Depot auswirkt. Auf der anderen Seite steigen aber auch die Chancen. Zudem ist mir aufgefallen, dass ich mich viel intensiver mit den 5-6 Unternehmen im Depot auseinander setze. Bei einer 13. oder 14. Position, die ich vorher oft nur aus Diversifikationsgründen aufgenommen habe, war die Recherche oft schlampig bzw. nicht gründlich genug. Dabei habe ich mich immer wieder erwischt. Bei hochgewichteten Aktien muss ich dann schon wirklich gründlich recherchieren und mir wirklich sicher sein.
    Und wenn ich fünf Unternehmen im Depot habe, denen ich durchschnittlich 50% Rendite bei vergleichsweise geringem Risiko zutraue, wieso sollte ich dann noch weitere Aktien aufnehmen, denen ich vielleicht nur 30-40% Rendite zutraue?

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  10. Ich möchte eine Frage noch aufwerfen ...
    Bei einem Depotwert von 1. Mio macht eine 5-7 % Aufteilung pro Aktie Sinn, bei € 70.000,- eher nicht da die Positionen bei 5-7% zu klein werden.
    Wie seht ihr das....

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    1. Die einzige Einschränkung sind doch die Bankgebühren/Provisionen. Wenn man für €500 Aktien kauft und €10 Gebühren zahlt (z.B. als Mindestprovision), sind schon mal 2% weg. Und beim Verkauf nochmals. Das macht keine Sinn! Einzelpositionen von €10.000 unterliegen doch nie der Mindestprovision, dazu sind sie zu groß. Also kann man hier auch eine sinnvolle Diversifikation im Depot vornehmen.

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  11. Ich halte das unterschiedlich. Habe mir angewöhnt auch nach der umfassenden Fundamentalanalyse und der Bestenauslese daraus nochmals, zuerst mit einer kleineren Position einzusteigen. Von daher hab ich manchmal viele Positionen (20-25). Leider kann auch die allerbeste fundamentale Analyse keine Leerverkäufer abschrecken oder den Markt beeinflussen. Habe schon viele Unternehmen gesehen, welche fundamental 1A da standen und völlig unterbewertet waren. Trotzdem ist der Kurs weiter gepurzelt und das über einen längeren Zeitpunkt hinweg. Da man sich mit Mr.Market nicht anlegen sollte mach ich also lieber erst kleinere Einstiegspositionen. Je nach dem wie sich die Werte dann entwickeln bzw. vom Markt wahrgenommen werden stock ich dann entsprechend auf und verkaufe ggf. Werte welche niemand haben will, obwohl sie klar unterbewertet sind. Hierzu schau ich mir dann auch über einen längeren Zeitraum (halbes Jahr) die Volumen an usw. Unterbewertetes steigt leider auch nur, wenn es viele bemerken:) am Ende werden es dann also wieder weniger Positionen (ca. 15).
    Sobald die Unterbewertung vorbei ist wird verkauft und wieder in neue unterbewertete Werte investiert dann sind es erstmal wieder 20-25 Werte im Depot.
    Ich persönlich habe jedoch auch noch ein paar Dividendenwerte im Depot, welchen ich kontinuierlich auch aufbaue. Reine Value-Aktien (ohne Turnaround-Kandidaten, usw.) werden wohl nur 8-10 Positionen sein. Sonst muss man es schon Hauptberuflich machen, ansonsten hat man nie die Zeit diese noch mehr Postionen wirklich komplett fundametal zu scouten.. Es kostet ja schon ewig Zeit mal 1 zu finden..

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  12. Leider ist meine Erfahrung die, dass ich in der Vergangenheit zu früh verkauft habe. Da hatte ich Arbeit investiert und war zu Recht investiert, brachte aber nicht die Geduld auf, auch die Früchte zu ernten - Der Vergleich ein Unternehmen wie eine Obstplantage zu sehen, passt ganz gut, vielfach haben wir uns abgewöhnt, auch mal einer Firma 5+ Jahre Zeit zu geben, sich zu entwickeln. Auch wenn uns oftmals suggeriert wird, dass heute alles rasend schnell geht und gehen muss, weil nur der Sprinter gewinnt, so stimmt das natürlich nicht generell. Es ist halt für einen Außenstehenden schwierig, zu erkennen und zu bewerten, wie schnell oder langsam sich eingeleitete Investitionen und Maßnahmen in Resultate ummünzen KÖNNEN. Das vorweg genommen hat auf die Ausgangsfrage den Bezug, dass ich also in Langläufer investiert bin und für jede neue Idee neues Geld investiere, also wächst zur Zeit die Zahl der Depotpositionen kontinuierlich, weil viele Werte noch nicht erntereif sind. Bei manchen Werten gehe ich auch gar nicht davon aus, sie überhaupt verkaufen zu wollen, die sollen ihren Job möglichst lange und gut machen. Somit bin ich bei rund 35 Positionen, und mit jeder Woche, in der die Schreiberlinge der Börsenmagazine und die User in diversen Foren neuen Ideen hervorbringen, wächst die potentielle Anzahl der Positionen - wobei ich nur selten neu investiere.

    Diversifizierung ist kein Selbstzweck, und gerade bei einem Fonds z.B. würde ich erwarten, dass die Herrschaften aus dem definierten Pool die besten 5-10 Ideen heraus picken und das sich dies dann auch bewahrheitet. Aber aus Angst, da mal daneben zu greifen, hält man lieber 100 Positionen. So viele gute Ideen kann man gar nicht haben, oder besser gesagt, ich will ja die besten haben. Der Fonds unterscheidet sich aber in einem wesentlichen Punkt: Er ist in der Regel nicht vermögensverwaltend, d.h. er folgt einem ganz schmalen Auftrag - Investition in das definierte Themengebiet, komme was da wolle, daher werden auch in absehbare Abschwünge hinein nicht die Cash-Positionen massiv ausgebaut, sondern nur Alibimäßig etwas erhöht.
    Im eigenen Depot muss man das anders handhaben, da haben ggf. auch die einzelnen Positionen spezielle Aufgaben, wie Michael es schon dargestellt hat. Natürlich hängt es von der Depotgröße ab, und davon, ob man abstrahieren kann. Mit 5 Mio. im Depot kann ich mich am 20%-Erfolg einer 10.000 € - Position erfreuen, oder eben nicht. Die Arbeit ist erst einmal die gleiche, die man vor der Kaufentscheidung investieren muss. Wenn man schnell reich werden will, muss man das Risiko halt etwas erhöhen und auch spekulative Dinge höher gewichten, als eben nur zu 2%.

    Gruß
    Christian

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  13. Also ich finde 10-15 optimal im Amateurbereich. Da kann man die bestehenden Positionen ausreichend verfolgen und hat zusätzlich noch Zeit, nach neuen Ausschau zu halten. Darüber hinaus wird es - zumindest bei mir - zu aufwändig.

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    1. Das ist ein sehr gutes Argument. Wenn man als Einzelkämpfer unterwegs ist und keine Researchabteilung im Hintergrund hat, leidet die Qualität mit zunehmender Anzahl an Werten im Depot. Nicht unbedingt die Qualität der Titel, sondern die Qualität der Betrachtung. Auch wenn man sich bei der Auswahl Zeit lässt und nur die besten/aussichtsreichsten Aktien ins Depot legt, muss man bei diesen ja am Ball bleiben. Man muss prüfen, ob die Argumente, die zum Kauf geführt haben, noch stimmen, oder das Unternehmen noch dem richtigen Pfad folgt und erfolgreich ist. Selbst wenn man sich auf große, solide Dickschiffe beschränkt, schützt das nicht alleine vor Problemen und Kursverlusten. Und ist man überwiegend bei Nebenwerten oder sogar Turnarounds unterwegs, brauchen diese Investments natürlich eine verstärkte Aufmerksamkeit.

      Ich bin daher auch eher fokussiert unterwegs. Ich habe einige Kerninvestments, die auch deutlich stärker gewichtet sind und die ich intensiv(er) auf dem Zettel habe. Dann eine ganze Reihe von mittelgroßen Positionen, auch bei denen kümmere ich ich mich regelmäßig um Quartalsberichte und Meldungen. Und dann habe ich inzwischen eine größere Menge an kleinen Positionen, darunter auch spekulative Turnaroundwerte. Hier ist die Berichterstattung ja seitens des Unternehmens und auch von Analysten/Börsenblättern eher rudimentär, daher erhält man seltener Meldungen. Was leider nicht heißt, dass man sich nicht zu kümmern braucht. Aber es ist viel aufwändiger, hier am Ball zu bleiben. Trotzdem muss man das, gerade bei Turnarounds, weil die ja zumeist nicht viel zuzusetzen haben, wenn sie ins Schlingern kommen.

      Zeit ist also durchaus ein limitierender Faktor. Ich habe daher bis zu 30 Werte im Depot, wobei zehn die großen und mittleren Positionen abdecken.

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  14. Eine allgemein gültige Grösse gibt es da nicht. Dies hängt von der persönlichen Anlagestrategie und wieviel Zeitaufwand kann/will ich meinen Aktien zugestehen. Ich halte in meinem D/US-Dividendendepot zur Zeit 25 Werte und werde dieses weiter ausbauen. Im spekulativen Bereich sind es 15-25 Werte. Dies ist vor allem mit der Risikostreuung begründet, da ich auf die 60 Jahre zusteuere und ein wesentlicher Teil meines Vermögens in Aktien angelegt ist. In wenigen Jahren möchte ich meine Ruhestandsbezüge aus den Erträgen aufpeppen.

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  15. Ich mag es aufgeräumt und fokussiert. Daher beschränke ich mich auf wenige Werte, an die ich wirklich Glaube. Schwachpunkt sehe ich da nur die Verteilung und Streuung in unterschiedliche Märkte.

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  16. Moin Michael,
    ich fahre eine ganz andere Strategie:
    ich habe ca. 50 Positionen und finde, wenn ich €€ brauche, immer Titel, die ich verkaufen kann - seien es Titel, die ihr Ziel erreicht haben, seien es Titel, die mich enttäuscht haben.
    Einziger Nachteil m.E. ist bei 50 Positionen, dass ich zu lange im Internet hänge.
    Grüße
    Carlo

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  17. Hi zusammen,

    also als Value Investor, der es neben seinem Beruf betreibt, bin ich nicht in der Lage mehr als maximal 4 Positionen zu halten und auch Tendenz eher weniger. Zur Zeit 3!
    Um gut schlafen zu können finde ich als Beimischung einen ETF gut, am besten um sicher zu gehen MSCI-World.
    Warum nur 4 oder weniger?
    Ich beschäftige mich ausgiebig mit diesen Unternehmen. Wie ein Buffet so schön sagt: "... ich habe herausragende Unternehmen ausgewählt ...".
    Ergo kann ich nicht in der Lage sein über 30 herausragende Unternehmen in Ihrer Entwicklung zu begleiten. Denn Ergo ist bei einer Value Investition das Unternehmen wichtig und nicht die Aktie! Nur wenn ich der Meinung bin, nach Evaluierung, dass es dem Unternehmen noch gut geht und gehen wird, geht es auch meinem Anteil an diesem Unternehmen gut.
    Auch sollte mein Anteil im Wert extrem steigen!

    Weil ehrlich gesagt, wenn ich den Markt mit 30 Positionen im Schnitt in den nächsten 10 Jahre um 1% schlagen, dann ist der Aufwand einfach nicht gerechtfertigt, dann hätte ich auch einfach bei einem ETF bleiben können.

    Gruß
    Thomas

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